Jimmy
La Juste Performance, le podcast qui explore les sciences humaines appliquées au travail.
Parler plus fort, apprendre des techniques de persuasion, réciter ses fiches jusqu'à les connaître par cœur : c'est ce qu'on vous a appris. Et c'est exactement ce qui vous empêche de captiver une salle. Le paradoxe de l'art oratoire, c'est que la voix qui met les gens en mouvement ne naît pas dans la gorge. Elle naît dans le silence, dans cette écoute de soi que personne ne vous enseigne. Parce que si votre voix extérieure ne vibre pas sur la même fréquence que ce que vous êtes vraiment, votre auditoire le sent. Pas consciemment. Physiquement.
Il y a un mot pour ça : la dissonance. Et la dissonance ne se maquille pas avec des techniques. Aujourd'hui, on oublie le speaker formaté. On va chercher quelque chose de plus rare : ce moment où ce que vous ressentez, ce que vous pensez et ce que vous dites ne font qu'un. Comment accorder votre espace intérieur à vos mots. Comment être crédible, logique et émouvant sans jamais manipuler.
Pour cela, je reçois Dimitri Repérant. Il n'est pas qu'un expert technique de la prise de parole : c'est un entraîneur d'orateurs, conférencier professionnel et fondateur de La Voie par la Voix. Baigné dans la musique dès l'âge de six ans, il a étudié pendant dix ans à la maîtrise de Notre-Dame de Paris, porté par le rêve de devenir chanteur lyrique. Son parcours a connu une rupture vertigineuse lorsqu'il s'est éloigné de son intuition. De cette déconnexion, il a forgé une méthode. Fort de plus de vingt-cinq ans de scène comme chanteur et comédien, il accompagne aujourd'hui des dirigeants du CAC 40, des personnalités politiques, des managers, mais aussi des personnes angoissées à l'idée de s'exprimer en public. Bonjour Dimitri.
Dimitri
Salut Jimmy, merci pour cette présentation.
Jimmy
Aujourd'hui on parle d'art oratoire. C'est quelque chose que je découvre, que tu m'as fait découvrir à travers tes vidéos et mes lectures. Mais au-delà de l'art oratoire, j'ai découvert autre chose : avant de savoir parler, il faut savoir s'écouter.
La voix naît dans le silence
Dimitri
Tu l'as dit, et je le dis souvent aussi : la voix naît dans le silence. Notre parole, notre capacité de raisonner, de penser, tout cela vient de la voix.
Il y a une époque où Frédéric II a mené une expérience assez horrible. Il avait enlevé des enfants pauvres et les avait séparés, pour découvrir quelle était la langue primitive. Il les avait éloignés de toute conversation, de toute parole. Des nourrices leur donnaient à manger sans affection réelle, sans intention, sans mots. Ils sont tous morts avant douze ans, et aucun n'a pu parler.
Donc notre voix naît dans le silence, et d'abord dans l'écoute de la voix des autres. On a été façonnés par ces voix qu'on a entendues. On parle français, toi et moi. On a une voix française. On a peut-être même une pensée française, parce que le son et la parole nous amènent vers une certaine manière de penser.
Une fois qu'on a compris ça, on incorpore ces voix à l'intérieur de nous. Elles s'intègrent, et il y a ces conversations à l'intérieur. C'est dans cette espèce de jungle intérieure qu'on peut essayer de faire une sorte d'orchestre, où ça va pouvoir sonner ensemble. À partir du moment où ça ne sonne pas ensemble, on n'a que des freins dans nos vies. Des freins d'action, mais aussi des freins de bien-être : on peut être dans l'action et se sentir affreusement mal, parce qu'il y a des voix à l'intérieur qui s'entrechoquent, qui se battent. On ne se considère pas assez bien, pas assez ceci, trop cela.
J'ai vécu ça. Ce rapport à l'intérieur de moi qui n'était pas sain, cet orchestre qui n'était pas accordé. Et j'en ai payé le rêve que j’avais. Le rêve était là, la capacité aussi. Beaucoup de personnes étaient derrière moi pour que je devienne chanteur lyrique, vraiment de façon professionnelle, une carrière internationale. Mais en moi, il y avait quelque chose qui m'a empêché d'être au cœur de ma voie et de ma voix. Parce qu'à partir du moment où on est mal positionné dans sa vie, on communique mal. Et inversement.
Avec la voix, avec la parole, on appelle des choses. J'aimerais rencontrer un tel, j'aimerais faire des podcasts, j'aimerais aller sur un plateau télé. On ne fait qu'appeler. Mais si on n'est pas au bon endroit, on appelle les mauvaises choses. Moi, j'appelais le fait de devenir ténor. Or je n'étais pas ténor. Je n'étais en accord ni avec mon corps, ni avec ma sensibilité, ni avec mon intuition. Un jury me l'a fait découvrir. Et je me suis rendu compte que les informations, je les avais : ça venait de cet accord qui n'était pas fait. Pour un musicien qui aime l'harmonie, je trouvais ça très intéressant, et c'est ce qui m'a mené à ce que je fais aujourd'hui.
Donc le plus important, avant d'être éloquent, avant d'avoir des capacités oratoires, c'est d'être au bon endroit, dans le bon chemin, dans quelque chose qui nous appelle. On pourrait parler de rêve, d'aspiration. J'aime bien cette idée d'aspiration, parce qu'il y a l'idée qu'on est aspiré par.
Jimmy
Oui, il y a un moindre effort aussi, quelque chose de plus naturel.
Tu racontes cette histoire dans un autre podcast : tu as écouté un professeur, et il y avait une telle dissonance en toi que tu en étais presque malade, tout le temps en train de forcer. Est-ce que tu as un conseil ? Comment s'apercevoir qu'on est en dissonance ?
Reconnaître la dissonance intérieure
Dimitri
C'est un peu comme dans un couple, ou avec des amis. Est-ce que ça sait se parler ? Est-ce qu'on se parle vraiment ? Est-ce qu'on est apte à faire face au questionnement ? Est-ce qu'il y a une relation bienveillante à l'intérieur de nous, ou au contraire une relation de conflit qui n'est pas saine ?
Parce que le conflit n'est pas mauvais en tant que tel. On peut être dans un conflit de « qu'est-ce que je fais, est-ce que c'est la bonne chose ». Dans les moments de réajustement, on sent qu'il y a quelque chose qui ne va pas, qu'on a besoin de se regarder à l'intérieur. Ça veut dire qu'on sent un conflit.
Mais quand le conflit n'est pas sain, c'est une sorte de violence. Il n'y a pas vraiment la place pour la contradiction. Il y a une part de nous qui fait violence à l'autre. Par exemple, une part qui a peur. La peur n'est pas mauvaise en tant que telle. Mais de quelle peur parle-t-on ? La peur immédiate, quelqu'un qui arrive vers nous pour nous frapper ? Non. J'essaie de distinguer : l'angoisse, c'est dans la tête ; la peur, c'est immédiat. Et l'angoisse peut créer dans le corps, immédiatement, la peur.
Jimmy
Oui, ça devient symptomatique.
Dimitri
Exactement. Quand j'angoisse et que je me dis « si je fais ça, il va se passer ça », ce n'est pas mauvais en soi d'imaginer les pires scénarios. Ce qui est mauvais, c'est quand ces voix deviennent la vérité et nous empêchent d'agir. Quand cette voix prend le pas sur celle qui a confiance.
L'angoisse, c'est le scénario du pire. La confiance, c'est le scénario du meilleur. Ce ne sont que des projections, les deux. Il ne s'agit pas de réalité.
Quand une voix prend le dessus sur l'autre, il y a une sorte de violence à l'intérieur. La question devient : comment j'arrive à entrer dans cette relation ? Est-ce que ça peut se parler ? D'accord, j'angoisse. Quelles sont les raisons de l'angoisse ? Au pire, qu'est-ce qui se passe ? Je pose tout ce qui peut arriver de pire. Et vis-à-vis de ça, qu'est-ce que je peux faire ? Est-ce que je peux m'organiser pour y faire face ? Pareil pour la confiance : dans le scénario du meilleur, qu'est-ce qui peut se passer, et comment je vais le vivre ?
Quand on entre en relation avec soi dans cette conversation, on peut faire parler toutes ses parts, les écouter, puis se mettre en action. Parce qu'au final, la parole, les mots, la pensée, ce n'est que de la pré-action. Parfois très court : juste avant l'action, on se met à penser. Parfois très en avance.
Et si en nous il y a violence, comment veut-on être sans violence dans notre rapport aux autres ? Il peut y avoir conflit, il peut y avoir désaccord. Le désaccord, c'est un instant : il y a un problème, une question, quelque chose qui ne fonctionne pas bien. L'idée n'est pas « c'est horrible, pourquoi il y a un problème », mais « qu'est-ce qu'on fait vis-à-vis de ce problème ».
Jimmy
Oui, c'est un conflit sain. On est là pour le résoudre.
Dimitri
Le désaccord n'est pas problématique. En revanche, la violence intérieure et cette soumission d'une voix face à une autre nous emmènent vers un mal-être et, très potentiellement, vers une vie qui ne nous correspond pas.
Faire dialoguer ses voix intérieures
Dimitri
Une vie dissonante. Être à l'écoute de ça, c'est la première étape. La deuxième, ce sont les outils qui permettent de revenir à une relation saine. On peut entrer dans la communication non violente avec soi-même : je me suis formé, j'ai fait les premiers modules pour comprendre comment ça fonctionne. On peut utiliser l'écriture spontanée pour déverser toutes ces voix, puis les regarder. On peut faire de la méditation. Il y a plein d'outils.
Moi, par exemple, j'ai inventé un outil : une confrontation entre plusieurs voix. Avec certains clients, on met deux chaises. J'ai appris depuis que cet outil existe. Ça m'arrive souvent, j'invente des trucs et je découvre que ça existe depuis longtemps. Bref, pour moi je l'ai inventé.
Deux chaises face à face. La personne vient avec qui elle est maintenant, le présent, et elle discute avec son passé, ou avec toutes les parts de son passé qu'elle n'accepte pas.
Jimmy
On le fait notamment en hypnose.
Dimitri
Il y a une autre version où je fais discuter la personne avec son surmoi, la part qui idealise, qui se projette, celle qui porte la confiance et l'angoisse, et parfois l'exigence. « Ça doit être comme ça, pas comme ça. Il faut que tu fasses ça. Attention à ceci. Si tu n'es pas à ce niveau-là, tu n'es pas assez. »
Jimmy
Il y a aussi le poids du passé, le poids des injonctions, la charge de l'éducation.
Dimitri
Exactement. On peut se dire « c'est la faute d'un tel », très bien, mais ça ne mène pas à grand-chose. On peut aller dans le passé pour voir avec quoi on s'accorde. Puis on se tourne vers cette part qui nous projette vers l'avenir.
Dans cette conversation, le présent peut dire : « Attends, j'en ai ras-le-bol. Tu me parles comme de la merde. Je ne suis jamais assez bien, jamais assez ceci. Tout ce que tu fais là, ça m'enlève de l'énergie, et ça m'éloigne de ce qui est juste et bon pour moi. Je ne suis pas contre le fait que tu existes, j'ai besoin de toi et tu as besoin de moi. Mais si tu me mets des bâtons dans les roues parce que je ne suis pas assez bien, tu m'enlèves de l'énergie. J'aimerais que tu me parles comme ton meilleur ami. J'aimerais que tu programmes la vision de façon beaucoup plus accessible, parce que là tu mets des barres hyper hautes. C'est l'Everest, il faut qu'on atteigne ça sinon on n'y arrivera jamais. Moi je vois ça, et je vois où je suis. Je me sens en incapacité à cause de ça. Alors montre-moi des échelons, construis-moi des étapes, motive-moi, donne-moi envie, et sois à l'écoute de moi. Parce que je suis ton cheval. Sans moi, tu ne vas nulle part. »
C'est rétablir une entente et une place pour chacune de ces voix à l'intérieur.
Jimmy
C'est une conversation intérieure, et c'est prouvé. On peut imaginer que le type qui se parle à lui-même est presque dans la schizophrénie, mais les neurosciences montrent que se parler à soi-même apaise les émotions, les considère, nous permet d'aller de l'avant. Toi tu vas au-delà : tu es en phase de négociation avec les différentes voix internes.
Dimitri
Exactement. L'accord, on le sait quand on travaille dans des espaces de négociation, avec des syndicalistes, entre partis politiques, dans une relation de couple, avec nos enfants : l'accord se construit tous les jours. On a été d'accord un jour, le lendemain on peut ne plus l'être sur la même chose.
On parle ici de la capacité intérieure d'entrer dans un rapport à soi qui soit un rapport de construction. Parce que sans l'accord, on ne peut pas avancer. Ou alors on avance avec de grandes difficultés, ou dans la soumission. J'arrive avec des armes devant toi, on n'est pas d'accord, mais je montre les armes, et tu bouges.
On le voit aussi au niveau sociétal. Il y a un mouvement qui revient à une certaine violence, à un rapport de soumission et de domination, et on le voit dans des projets géopolitiques. Et il y a un mouvement qui devient de plus en plus intelligent dans le respect d'un humain à un humain, comme un prolongement des Lumières, de la Déclaration des droits de l'homme. Cette question de : au fond, est-ce qu'on n'est pas tous les mêmes ? Est-ce qu'on n'a pas tous les mêmes droits ? Comment se parler les uns aux autres et donner chacun ce qu'on a de meilleur à donner ?
C'est pareil à l'intérieur de nous. Toutes ces parts, qu'elles s'appellent peur, angoisse, jalousie, joie, enthousiasme, rêve, on peut converser avec elles et créer cet espace de forum. Pas simplement pour discuter, mais pour agir. Parce qu'à la fin des fins, la parole n'a qu'un objectif : agir.
J'espère que les gens qui nous écoutent se disent : quel est mon rapport avec moi-même ? Est-ce que je suis en paix, en accord avec moi-même ? Est-ce que j'arrive à faire face au conflit intérieur et à me réaccorder ? Le bénéfice, c'est une énergie décuplée.
Je prends souvent l'analogie de l'orchestre. Nos sociétés, c'est un peu comme un orchestre qu'on viendrait voir en concert, et qui, au lieu de créer l'œuvre, passerait tout son temps à s'accorder.
Jimmy
Plutôt que de jouer, plutôt que de créer.
Dimitri
Plutôt que de créer l'œuvre. Parce que l'œuvre, elle n'existe pas. Sur le papier, Mozart, c'est du papier. Elle existe en enregistrement parce que des gens l'ont créée. On est aussi créateur quand on est interprète et qu'on vient modeler l'œuvre d'un compositeur.
La prosodie : les quatre paramètres de la voix
Jimmy
C'est un théâtre intérieur qui se joue, qui nous met en mouvement mais qui nous permet aussi de comprendre. Le théâtre, dans l'esprit grec, c'est fait pour comprendre la vie de tous les jours. J'aime beaucoup cette idée d'une agora intérieure, de voix en train de s'accorder.
Et puis tu expliques que la voix est un instrument. Comme tout instrument, elle a ses réglages : le rythme, accéléré pour l'urgence, ralenti pour le poids ; le volume, murmurer pour qu'on se penche, tonner pour qu'on recule ; la mélodie. Et tout ce qui ne se dit pas : la posture, le regard, le silence entre deux phrases. Autant de curseurs qui modifient la chimie du public. Peux-tu nous expliquer ce qu'est la prosodie, et comment ces paramètres modifient le niveau de réaction de l'interlocuteur ?
Dimitri
La prosodie, c'est la musique du langage, la partie musicale. Dans la voix, tout est musique. On a simplement mis certaines colorations et on les a agencées pour créer du sens. La parole entière, c'est de la voix. On divise en parlant de la voix, du son et de la parole, mais la parole est son. Ce sont des phonèmes. On a organisé cette musicalité pour qu'elle devienne sens et compréhension, pour pouvoir parler de notre monde intérieur, du monde extérieur, du monde qui n'existe pas encore et du monde d'où on vient.
La plupart du temps, les gens disent « voix » mais parlent de prosodie. Ce sont les paramètres dont tu viens de parler : le rythme, l'intensité, la hauteur, et un que tu n'as pas cité, le timbre.
Le timbre, c'est la couleur. C'est ce qu'il y a de plus difficile à percevoir. Beaucoup de gens disent « c'est son timbre » sans comprendre ce que ça veut dire. Le timbre, c'est la particularité unique d'un son. Un violon a un timbre, un piano a un timbre, chaque voix a un timbre différent, même si tous les humains ont un timbre d'humain.
Ces quatre paramètres s'agencent à chaque instant d'une certaine façon, un peu comme sur une table de mixage.
Jimmy
Le timbre y compris ? Pour moi, c'est l'ADN de la voix. Mais tu peux quand même l'ajuster ?
Dimitri
Tu pourrais dire que c'est l'ADN de la voix. Mais ce qui est incroyable avec la voix humaine, c'est que le timbre se forme par la transformation de l'espace. Les mots eux-mêmes, c'est du timbre. Le son est créé dans le larynx, et il passe par un filtre. Ce filtre change le timbre, et c'est ce qui fait la différence entre un A et un I. Quand tu joues du violon, tu n'entends pas de différence entre un A et un I. Tu peux jouer en frottant, en pinçant, en faisant vibrer la corde : tout ça transforme le timbre.
Les hauteurs sont créées dans le larynx avec les cordes vocales, mais ce qui change la couleur, donc les mots eux-mêmes, c'est le timbre. Le timbre est permanent, on n'arrête pas de le changer. On peut avoir des couleurs plus nettes : je pourrais avoir un timbre beaucoup plus chaud d'un coup, plus nasal en amenant le son dans le nez, un peu plus rocailleux. Mais dans la précision, chaque mot change de timbre.
Le rythme et le pouvoir du silence
Dimitri
Si on résume de façon large, le rythme joue sur la dynamique : est-ce que ça donne de l'énergie ou est-ce que ça réduit le niveau énergétique ? Si je parle avec un débit plus lent, je vais calmer.
Jimmy
Attention, je suis très friand de ça, je vais vraiment m'endormir.
Dimitri
Je peux aussi avoir un débit normal et faire des pauses. Les pauses donnent un espace de respiration, elles calment même si le débit est normal. Je peux aussi avoir un débit rapide et faire des pauses. Là, il y a une ambivalence : au moment où je parle, un stress est provoqué ; dans le silence, d'un coup, ça se déstresse.
Dimitri
Ça crée une incertitude sur ce qui va se passer. Dans le rythme, il y a le silence. Et le silence a non seulement la capacité de faire respirer l'orateur, parce qu'on ne respire que dans le silence, mais aussi celle de faire respirer les personnes en face.
Deuxième élément : il crée une tension vers la suite. Il y a une attente, un suspense, parce que le silence crée une suspension. Et il crée aussi une écoute de ce qui a précédé : on le réentend dans sa tête, comme une résonance. Ça permet d'incorporer mes paroles. Voilà le pouvoir du silence dans le rythme.
L'intensité : de l'intime au rassemblement
Dimitri
L'intensité, tu le disais, fait qu'on va tendre l'oreille si je réduis le son. Ça rapproche l'orateur de ceux qui l'écoutent, et ça marche aussi avec un public large : ça crée un espace intime. Si je veux toucher individuellement chaque personne qui nous écoute, mieux vaut que je parle avec une intensité faible.
Avec une intensité normale, on est dans quelque chose de confortable, de tiède, l'homéostasie. En revanche, si je parle fort, ça crée de la dynamique. Si je suis faible, ça crée du calme, de la tranquillité, ça apaise l'énergie. Si j'augmente en décibels, au contraire, ça réveille. C'est pour ça qu'en boîte, c'est à fond les décibels : on est réveillé. S'ils baissent la musique, tout le monde s'en va, parce que tu te réveilles et tu réalises qu'il est tard.
Mais l'intensité forte permet surtout de fédérer un public, de créer un ensemble. On élargit l'espace dans lequel résonne notre voix, comme si on parlait à un ensemble plus grand, et les personnes qui sont dans cet ensemble se sentent faire partie d'un tout.
Quand Martin Luther King dit « I have a dream », il n'a pas fait (en murmurant) “I have a dream” comme s'il voulait vous le dire intimement, individuellement.
Dimitri
Non, il portait la voix. L'espace de la puissance vocale est aujourd'hui assez méconnu, parce qu'on vit dans de petits appartements, les uns à côté des autres, il ne faut pas trop faire de bruit, attention aux voisins, attention dans le métro, attention dans le TGV. Avoir une voix puissante n'est pas quelque chose de développé dans notre culture. Mais il faut s'imaginer qu'à une époque il n'y avait pas de micro. Tous ceux qui prenaient la parole avaient une voix puissante.
Jimmy
Ne serait-ce que pour annoncer les nouvelles, puisqu'il n'y avait pas de journal. Il fallait bien que quelqu'un se mette sur la place et expose les nouvelles du jour.
Dimitri
Exactement. Il y avait aussi cette voix des marchés, qu'on entend toujours. Donc si je veux englober une équipe, si je veux qu'il y ait un sentiment d'appartenance, il ne faut pas que je chuchote, ni même que je parle avec une voix normale. Il faut une voix puissante.
Dans l'intensité, il y a aussi l'accent. Dans une phrase, tu mets l'accent sur un mot : boom, une intensité importante sur ce mot. Ça donne le pouvoir d'une concentration d'attention sur lui.
Jimmy
Sur l'idée que ça génère, l'image que ça génère.
La hauteur : pourquoi le grave rassure
Dimitri
Troisième élément, la hauteur. Elle comprend ce qu'on appelle la tessiture : notre capacité personnelle entre notre note la plus grave et la plus aiguë, l'ambitus personnel. Il y a des tessitures générales, basse, baryton, ténor, contre-ténor, alto, mezzo-soprano, soprano, et des particularités, soprano lyrique, soprano colorature. Mais chacun de nous a sa tessiture.
La question devient : dans quel espace de ma tessiture je vais vocaliser ? Dans mon grave ? Mon grave n'est pas ton grave. Dans mon médium ? Dans mon aigu ? Dans mon suraigu ? Chez les hommes, c'est très rare, mais ça arrive. L'autre jour, au Palais-Royal, je vois un papa qui joue avec son fils, un grand bonhomme musclé, et il fait « Ouais ! » tout en haut.
Si je suis dans le grave, mon grave va ramener à la terre. Il va être davantage pris au sérieux, prendre corps, vibrer plus. Le grave est plus gros. Les cordes sont dans une tension quasiment inexistante. Ces deux replis, ces deux plis vocaux, viennent se coller l'un contre l'autre et se mettent à vibrer. Pour le grave, il faut une détente des deux plis vocaux. C'est pour ça que le matin, après une longue inactivité, on a une voix plus grave : on est dans la détente complète. Plus je mets de tension, plus je monte.
C'est pareil pour les cordes de piano, de guitare, les tuyaux d'orgue : les gros, les longs, c'est le grave. Ça a plus de consistance. Si on veut être pris au sérieux, mieux vaut parler dans le grave. Le médium, c'est l'homéostasie, un endroit de tous les jours, un peu neutre. Dans l'aigu, on est dans quelque chose qui réveille, qui aiguise davantage la tension.
Jimmy
Tu crois qu'il y a un passé historique là-dessus, le fait qu'on soit plus en confiance devant une voix grave ?
Dimitri
Il y a des études qui démontrent qu'il s'agit de choses culturelles, liées au patriarcat, aux voix d'hommes. La culture fait évidemment partie des questions. Maintenant, je crois, par expérience, qu'il ne s'agit pas simplement de culture : on est aussi dans de la physiologie. Le son, ce n'est pas que de la culture, c'est de la vibration. C'est comme un geste : caresser la joue de quelqu'un n'est pas désagréable en tant que tel, sauf si c'est quelqu'un que tu détestes.
Tu écoutes de la musique avec des graves, ça ne te fait pas du tout le même effet qu'avec des aigus. Alors là, c'est moi qui parle, je ne l'ai pas vérifié d'un point de vue scientifique : tout est vibration, tout vibre dans la matière. Les vibrations sonores sont une typologie de vibration. En dessous du grave, tu as les infrasons. La Terre a une fréquence. Les arbres ont une fréquence. La matière a une fréquence lente.
Pour créer du son grave, il faut être lent : les cordes vocales frottent beaucoup plus lentement que quand tu montes. La lumière, au contraire, c'est de la fréquence très rapide. Le grave nous ramène à quelque chose de beaucoup plus matériel. Et la matière nous rassure, c'est tangible.
L'aigu va plus vers la lumière, vers des choses éthérées, non palpables. Des notes aiguës te réveillent, te font monter, planer. Des notes graves te ramènent à la terre, créent parfois de la lourdeur. Chez les graves, tu as par exemple les octavistes russes, dans la musique orthodoxe : des voix ultra graves, une spiritualité mais ultra incarnée, qui rentre dans la terre, qui se sent physiquement. Alors que si tu écoutes le Miserere d'Allegri, avec ses suraigus, ça te fait planer, et tu peux le sentir physiquement, tout le haut de ton crâne qui pétille.
Donc il y a des choses installées culturellement, c'est évident, il y a des accents, des manières de dire, une musicalité culturelle. Mais en même temps il y a des paramètres physiologiques concrets.
La mélodie : ouvrir ou fermer
Dimitri
Ensuite, le mouvement mélodique. On a du majeur, du mineur dans la musique, et c'est pareil : la façon dont tu fais la mélodie change l'émotion. Il y a des couleurs plus majeures, plus joyeuses, et des couleurs plus mineures, plus tristes, qui véhiculent des émotions plus lourdes.
Il y a deux familles dans la mélodie : celle qui monte en fin de phrase, et celle qui descend. Si tu montes, il y a un espace ouvert. Si je veux converser avec toi, ou que tu me trouves sympathique, je vais entrer dans cette voix qui monte, même s'il n'y a pas de point d'interrogation. Ça crée un lien, parce qu'il y a une ouverture. C'est comme si je t'appelais à continuer.
En revanche, si je ferme, si à la fin de mes phrases, juste avant de respirer, ça tombe, là je ne cherche pas à ce que tu répondes. Même si c'était une question.
Jimmy
On le sent. C'est un peu comme quand tu grondes un enfant : naturellement, tu vas fermer ce genre de phrase. Tu n'attends pas de réponse de sa part.
Dimitri
Ça marche avec les enfants, mais avec tout le monde. Tu peux dire « la République, c'est moi » en montant, ou « la République, c'est moi » en descendant. Dans le second cas, tu affirmes. Même si ça paraît complètement mégalo, tu es posé, il n'y a pas de question. Dans le premier, on dirait que tu essaies de justifier, que tu n'es pas complètement à l'aise.
Dimitri
Que tu attends l'aval de l'autre. Il faut vraiment comprendre l'impact de ces deux typologies. Si j'ouvre, je suis dans la relation et on fait ensemble. Si je ferme, je ne suis pas dans la relation : je suis en train d'affirmer. Je n'attends pas ton avis, je ne veux même pas converser.
Le timbre : la couleur de la voix
Jimmy
Pour terminer sur la prosodie, je ne sais pas si tu avais un autre élément.
Dimitri
Le quatrième, c'est le timbre. C'est vraiment subtil, mais il peut y avoir des typologies. Le timbre, il faut le penser en termes de couleur. Je peux chercher un timbre chaud. Je ne suis pas obligé de faire un timbre très chaud, ou séduisant : je peux avoir une façon de parler normale mais y mettre de la chaleur, quelque chose de doux, d'apaisé, de rond.
Je peux aussi aller vers quelque chose de plus léger, plus joyeux. Si je veux mettre du joyeux, je vais mettre un sourire. Le sourire connecte, et même la forme du sourire, même si je ne souris pas. Si je fais la forme du sourire, on va sentir que ça change le son.
Il y en a un qui avait une voix pas du tout sympathique au départ, dans beaucoup de conditions, un homme politique, et qui gardait cette forme-là.
Jimmy
Il faut que tu me dises qui, parce que là je ne vois pas.
Jimmy
Maintenant que tu le dis, toujours le sourire, oui.
Dimitri
Même quand il ne souriait pas, il avait cette forme. Et cette forme créait une sorte de sonorité nasale sympathique. Il pouvait dire des choses très graves, et d'un coup ça lui donnait quelque chose de toujours sympathique. Alors que s'il avait parlé avec une mâchoire plus détendue, ça aurait ajouté du grave, ça aurait été plus solennel. Il avait une voix soufflée, un timbre assez soufflé, un peu rocailleux aussi, parce qu'il fumait beaucoup.
Hitler, Obama : la même mécanique, deux directions
Jimmy
Pour mettre en scène ce que tu viens de dire, on avait abordé un exemple sans doute très malheureux, parce que c'est un outil très puissant quand on sait l'utiliser. On avait parlé d'Hitler, je venais de lire un livre dessus. Est-ce que je comprends bien ce que tu me dis ? Tu complètes ou tu corriges. Tu dis que laisser un espace de respiration permet à l'interlocuteur de s'imprégner de ce qui vient d'être dit. Je n'ai pas l'impression que ce soit ça dans ces discours. Quand tu enchânes sur un rythme frénétique, très autoritaire, tu laisses peu d'espace à la compréhension. On va suivre l'énergie, suivre l'autorité, sans même comprendre ce qui est en train de se jouer.
Je pourrais prendre un exemple plus sympathique de quelqu'un qu'on connaît mieux, Barack Obama, un orateur extraordinaire qui met de la musicalité, laisse des pauses pour qu'on s'imprègne. Il lui arrivait même de chanter.
Dimitri
Tu peux prendre plein d'exemples en politique, aujourd'hui encore. Jordan Bardella, Mélenchon, Emmanuel Macron. Chaque voix a une typologie.
Jimmy
Ce serait donc les hommes politiques qui pourraient nous donner l'image de ce jeu-là ?
Dimitri
Pas du tout. Les acteurs aussi évidemment. À vrai dire, tout orateur, qu'il soit journaliste, avocat, conférencier, acteur, humoriste, entrepreneur.
Jimmy
Steve Jobs par exemple.
Dimitri
Quelle que soit la personne qui prend la parole et dont on a le témoignage, il y a des exemples éloquents. J'essaie justement de les montrer, d'en parler sur les réseaux sociaux, de faire des analyses sur des exemples concrets.
Mais attention : là, on prend juste cette partie-là. Moi je ne travaille pas juste cette partie-là. C'est comme le geste de précision du sculpteur de sa parole, de sa voix, de son impact. Il y a beaucoup de personnes avec qui je ne peux pas aller à cet endroit-là.
Jimmy
Pas encore, en tout cas.
Dimitri
Pas encore, parce qu'il y a besoin d'étapes avant, et que ces étapes sont plus dans la construction : l'accord avec soi, être au bon endroit. Tous ces outils d'impact peuvent très bien être utilisés à mauvais escient, en se disant « grâce à ça, je vais davantage vendre ». Très bien. Mais vendre quoi ? Est-ce que c'est important pour toi, ce que tu vends ? Est-ce que ça a du sens pour les autres ?
Jimmy
Et est-ce que tu es en accord avec ta voix intérieure, comme tu le disais tout à l'heure.
Dimitri
Exactement. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas simplement de donner un outil accessible au plus grand nombre. C'est d'accompagner des personnes dans cet accord avec elles-mêmes, cette harmonie intérieure, puis de leur donner la capacité de faire des œuvres, de créer de la musique magnifique avec leur voix et leur parole, et de guider le monde dans une direction.
Si on reprend les exemples d'Hitler et d'Obama : chez Hitler, il y avait évidemment la frénésie. Mais il y avait aussi des espaces de silence. Ce n'était pas qu'un déroulé. Ça tonnait, c'était très fort, et ensuite silence. Puis il reprenait.
Jimmy
Et ça crée de la tension.
Dimitri
Il savait jouer avec cette attention. Mais quand on parle de la voix, on parle de l'énergie d'une personne. Travailler les paramètres de la prosodie, c'est une chose, mais c'est l'espace de l'avant-parole. Au moment T, si tu commences à réfléchir à ça, non. Au moment T, il n'y a qu'une énergie qui parle de l'individu et qui va vers les autres. C'est ce lien énergétique créé par la voix et les mots.
L'énergie d'Hitler était fascinante. Il avait à la fois cet énervement et en même temps un ancrage. Ce n'était pas un petit roquet. Il avait quelque chose d'ancré dans sa posture.
Jimmy
Dans sa posture, tu veux dire.
Dimitri
Il était ancré, et en même temps il avait cette voix qui criait quasiment. Cette voix criarde, rauque, qui agresse, elle impressionne, elle nous fait peur. Et quand tu es du bon côté de la barrière, que la personne en face est là pour te défendre et pour faire peur aux autres, pas à toi, tu es content de l'avoir dans ton équipe. D'autant plus quand on regarde historiquement ce qui s'était passé pour l'Allemagne, et le terreau dans lequel a muri Hitler.
C'était Hitler, ça aurait pu être une autre personne au fond. Les individus sont parfois des égrégores, la matérialisation d'un certain monde. Dans la société allemande, il y avait une rage. Lui l'exprime. C'est aussi ça, le pouvoir des orateurs : il n'y a pas une voix parfaite, il y a une voix parfaite en fonction d'un public, d'une situation, d'un objectif. Ce public, c'était des personnes qui avaient été humiliées et qui avaient la rage à l'intérieur. Mais comme on ne peut pas l'exprimer, on baisse la tête. Et d'un coup, il y en a un qui dit : non, tu vas arrêter de baisser la tête. Tu sens cette énergie qui te pousse à relever la tête, et la rage du peuple allemand sort de façon cathartique par la parole d'un homme. C'est ça qui fait que tout le monde s'embarque avec lui. Ce n'est pas simplement qu'il soit impressionnant : c'est qu'il arrive à un moment précis.
Pour revenir à la partie prosodique : est-ce que cette vitesse, cette agressivité empêchaient l'appropriation des idées ou la remise en question ? Je ne crois pas que c'était ça. En revanche, elles créaient en face une impression énorme, une fascination. Quelle force, quelle puissance.
Et quelle que soit notre voix, quelle que soit l'utilisation qu'on en fait — par exemple, si je parlais comme ça tout le temps, on me prendrait davantage au sérieux que juste avant. Ma voix, comme elle est puissante, peut impressionner. Je le sais. Mais à quoi elle sert, ma voix ? Est-ce qu'elle sert dans une direction ou une autre ? C'est un pouvoir. La puissance de la voix crée une fascination, quel que soit l'auditoire en face.
Obama, pour moi, c'est un orateur hors pair. Pas simplement en termes de réponses par rapport à une époque : parce qu'il jouait beaucoup avec la musicalité, avec le silence, avec cette connexion avec le public. Une connexion qui n'était pas manichéenne, comme aujourd'hui dans le discours de Trump, où on est les meilleurs et eux les méchants. Il y avait quelque chose de beaucoup plus englobant. C'est aussi pour ça qu'il fascine au-delà de son cercle. Hitler fascinait à fond dans son cercle, et fascinait de peur ceux qui n'y étaient pas. Obama a une sorte de bonhomie.
Jimmy
Il y a une sorte d'aura.
Dimitri
Il y a quelque chose de généreux chez cet orateur. Pour moi, l'orateur idéal est un orateur généreux. Un orateur dont la parole reste donnée, vivante après sa mort même.
Éthos, pathos, logos
Jimmy
Tu fais une belle transition. Quand j'ai fait mes recherches, je suis tombé sur des choses vieilles de plus de deux mille ans. Aristote nous dit qu'il faut trois choses pour un discours puissant : le logos, la logique, convaincre par la raison ; le pathos, l'émotion ; et l'éthos, la crédibilité. Chez Obama, on retrouve vraiment ces trois leviers, qui peuvent aussi basculer dans une influence manipulatrice.
Je suis tombé sur un pédagogue que je ne connaissais pas, Quintilien, qui disait que l'orateur idéal, c'est un homme de bien qui parle bien. Pas un technicien brillant, pas un séducteur habile. Comment trouver son accord par rapport à ces trois dynamiques ?
Dimitri
Merci pour ça. J'adore Quintilien, j'adore Aristote, et l'éthos, le pathos, le logos, le triangle de la persuasion, c'est vraiment un outil sur lequel je base énormément de choses.
Dans cette phrase, « une personne de bien qui parle bien », il y a l'essentiel. Je dirais que les manipulateurs ont une visée trop courte. Au fond, on cherche tous à ce que notre parole ait le maximum d'impact, qu'elle soit entendue, qu'elle soit suivie. Tout le monde a ça. Mais quand on utilise ces outils pour manipuler, on est dans une pensée court-termiste : on cherche une transformation immédiate sans réfléchir au moyen et long terme.
Or un homme de bien qui parle bien va inspirer sur la durée. On a tous des exemples dans notre vie : un professeur, un proche, un parent, un ami, qui nous a inspirés. Ce ne sont pas des orateurs au sens où on l'entend, mais en fait, on est tous des orateurs. Tous les humains parlent. On pourrait dire que les muets ne sont pas orateurs, mais il y a la langue des signes, un langage à part entière qui leur permet d'être orateurs sans la voix.
Donc on peut être inspiré énormément par une personne qui ne sera jamais publique. Parce que ça aura été une personne de bien, et qu'à un moment donné elle nous aura parlé juste.
Aux manipulateurs, j'ai envie de dire : réfléchissez plus loin, à plus long terme. Parce qu'au final, si votre impact dure au-delà de qui vous êtes maintenant, si votre parole fait des fruits, c'est là que vous aurez une influence beaucoup plus importante.
Jimmy
On va chercher l'au-delà de soi-même, presque le spirituel.
Dimitri
Au-delà de soi-même.
L'éthos, c'est ce qui fait que quelqu'un tend l'oreille. Plus on a un éthos fort, plus les gens tendent l'oreille. Et l'éthos est lié à un sujet, pas simplement à un cercle. Je ne pourrais pas parler du système réticulaire dans l'évolution : ce n'est pas mon sujet, je n'ai aucune crédibilité, personne ne va tendre l'oreille. En revanche, si je parle de la parole, de la voix, les gens tendent l'oreille.
Est-ce que je peux augmenter cet éthos ? Oui. Avec des preuves, avec du travail. Un diplôme. La preuve vivante : regardez-moi, j'essaie d'être l'exemple de ce que je transmets. La preuve d'un livre. La preuve des expériences des autres, les voix des autres qui viennent parler de moi sur ce sujet.
Donc on peut se poser la question avant de prendre la parole : quel est mon éthos, ma crédibilité, mon image vis-à-vis de ce sujet ? L'éthos, c'est aussi l'image qu'on se fait quand l'orateur parle. Quelle voix je vais avoir ? Quel vocabulaire ? Est-ce que je vais parler de la même façon si je suis interviewé par Bigflo et Oli ou sur France Inter ? Est-ce que je vais parler pareil face à des jeunes ou face à des personnes âgées ?
Ça va aussi avec le physique, le costume. Est-ce que je mets une chemise en jean ou une veste de costard ? Est-ce que je me rase ? Je garde mes lunettes ou je mets des lentilles ? Ma coupe de cheveux ? Tout ça, c'est l'éthos. Il y a l'image avant, et l'image au moment T.
Ensuite, le logos. Qu'est-ce que je vais dire ? Quelles sont les informations que je veux transmettre ?
Jimmy
Elle est censée être...
Dimitri
L'objectif de la parole, c'est de transmettre une information qui va transformer la vie des gens et les faire agir différemment. Mais si tu n'as que de l'information et que tu n'es pas la personne crédible, compétente pour me la donner, ton information, je ne l'écoute pas. Plus tu as d'éthos, plus je vais écouter ton information.
Mais ce qui va faire que ton information va rentrer en moi, c'est le pathos, la part émotionnelle. La voix a une part énorme au niveau émotionnel. La musique, c'est de l'émotion. Le physique aussi joue sur les émotions. Les images que tu projettes en conférence, les histoires que tu racontes, à quel point tu embarques les gens dans un récit avec des images. Ces images convoquent des sensations. « C'était dans un bosquet magnifique, il y avait une lumière qui le traversait. Et là, j'ai vu une femme au bout du bosquet. J'avais l'impression de rêver. » Je suis en train de te raconter un truc, il y a plein d'émotions dedans, plein de sensations.
Quelles sont les histoires que je vais raconter ? Quelles sont les analogies ? Les analogies aussi sont des images : le rapprochement d'un concept avec une image, pour créer des ponts à l'intérieur de la tête, des ponts sensoriels, des ancrages émotionnels. Quels sont les mots que je vais utiliser ? Est-ce que je vais utiliser des mots savoureux, des mots lumineux, qui convoquent eux aussi de la sensation ?
Et peut-être qu'avec un public ou un autre, je n'utiliserai pas le même vocabulaire, parce que certaines images parlent à un public et d'autres à un autre. C'est ça aussi, l'art de l'à-propos : je ne parle pas simplement de mon sujet, je parle de mon sujet aux gens qui sont là.
Voilà le triangle de la persuasion. Une fois qu'on a ces trois éléments, on peut persuader. L'éthos, c'est la base de la base. Sans éthos, tu es mort : ta parole n'a plus aucun poids. Zéro. C'est quasiment ce dont on doit prendre le plus soin. Et paradoxalement, c'est l'élément qui se joue le plus en amont et autour de la parole.
L'éthos à l'ère des influenceurs
Jimmy
J'ai une question que je n'avais pas prévue. Tu dis que l'éthos est la base de la base, notre socle, ce qui va nous faire durer au-delà de nous-mêmes. Mais quand je vois tous ces influenceurs, toutes ces injonctions qui arrivent sur les réseaux sociaux par des gens qui n'ont aucune crédibilité, qui n'ont pas fait leurs preuves, qui n'ont pas l'expérience de quelque chose pour en faire un retour, et qui pourtant animent des foules prêtes à les suivre. Il y en a qui sont prêts à manger de la terre parce que quelqu'un le dit. J'ai du mal à comprendre ça.
Dimitri
Alors, qu'est-ce qui fait qu'ils sont emmenés ?
Jimmy
Peut-être parce qu'ils veulent leur ressembler, qu'ils aspirent à quelque chose de plus grand pour eux-mêmes.
Dimitri
Il y a chez les influenceurs des promesses de rêve. La promesse, c'est une information : le fait de pouvoir vivre comme ceci ou comme cela, et pour y arriver il va falloir faire ceci et cela. Mais dans la promesse, ce qui touche la personne, c'est quelque chose d'émotionnel, un appel, un désir d'aller vers ce que la personne me présente comme étant ce que je désire.
Mais ce qui fait la plupart du temps que les influenceurs ont une influence, c'est qu'ils ont une audience. Et cette audience crée un biais d'éthos. Au moment où on enregistre, sur LinkedIn, j'ai vingt-six mille personnes qui me suivent. Un compte avec vingt-six mille personnes, tu le prends davantage au sérieux qu'un compte avec trois mille. Et pourtant ça ne dit rien de ma compétence par rapport à quelqu'un qui en a trois mille.
Jimmy
Cette part de crédibilité est recherchée par le nombre de suiveurs.
Dimitri
Exactement. Le fait d'être suivi par tant de personnes est une preuve que tu es sérieux. Et plus tu as de personnes qui te suivent, plus il y a aussi, derrière l'éthos, le pouvoir de la personne. On se dit que cette personne a du pouvoir.
Par exemple, on est là en train de discuter, et une personnalité politique arrive. Elle serait plus puissante en termes de pouvoir que nous. Emmanuel Macron arrive : j'arrête la conversation.
Dimitri
C'est ça, le pouvoir de l'éthos. Les gens qui ont beaucoup d'argent ont déjà un éthos fort, parce qu'on va les prendre au sérieux. Les gens qui ont beaucoup de pouvoir dans la société aussi, même s'ils peuvent parfois raconter n'importe quoi.
En revanche, le danger, c'est que si tu racontes n'importe quoi et qu'on découvre que c'est faux, que tu es un faux. Il y a des gens qui, quand on le découvre, vont dire « non, c'est faux, ce sont eux les faux », et ça devient parole contre parole. Ceux qui étaient avec toi vont peut-être rester avec toi. Mais à partir du moment où on découvre que tu as agi de façon incohérente avec ce que tu disais, de façon immorale, à l'encontre de l'éthique que tu prônais…
Par exemple, en 2024, il y a eu l'affaire de l'abbé Pierre. D'un coup, on découvre que quelqu'un a fait des choses qui vont à l'encontre de l'idée qu'on se faisait de cette personne, et de l'idée du bien commun.
Jimmy
Quelque part, il a triché. Il a triché avec l'apparence qu'il donnait, sur le fond et sur la forme.
Dimitri
On pourrait aller plus loin et dire : est-ce que tout ce qu'il a dit était faux ? Je ne crois pas. Mais il y a cette dissonance dont on parlait au tout début, qui fait qu'il y a quelque chose qui nous choque. On se dit : voilà quelqu'un qui n'est pas intègre. Et « intègre », j'aime bien ce mot, parce que c'est intégral, c'est entier, c'est ce qui peut se montrer. Ça va avec « authentique », authentikos, qui veut dire maître de soi. Je me montre, je suis maître de moi, je ne suis pas travaillé par une pulsion, je suis en cohérence avec ce que je raconte.
Après, il y a des mouvements culturels dans l'éthos, qui font qu'à une époque des gens étaient encensés et que des années plus tard ils sont répudiés, qu'on va les déboulonner et penser qu'ils étaient affreux. Ça, on ne peut pas le contrôler pleinement, je crois.
Mais si on cherche le bien, si on agit d'abord en étant dans le bien avec nous-mêmes, et qu'on apprend à mieux parler, non pas pour manipuler à court terme mais pour avoir une influence durable, et que cette influence nous dépasse et met le monde en mouvement vers quelque chose de plus vivant que de mort, vers de la construction plutôt que de la destruction, alors je crois que notre parole aura de longues années devant elle.
Ce qu'on retient
Jimmy
Je crois qu'on ne peut pas faire mieux pour le mot de la fin, Dimitri. J'aurais encore passé des heures avec toi. Est-ce qu'il y a des choses qu'on n'a pas abordées ?
Dimitri
J'ai envie de faire quelque chose d'essentiel : dans la parole, quand on arrive à la fin, se tourner en arrière et essayer de résumer le chemin qu'on vient de parcourir en quelques mots. Et que ça aille vite. Comme un rappel : on a parlé d'être bien avec soi, on a parlé de Quintilien, on a parlé de prosodie.
Jimmy
Faisons-le. Avec grand plaisir. Essayons sous forme de conversation, tu me corriges, je te corrige, on regarde si on est complet.
J'ai bien aimé commencer avec cet aspect d'être pleinement soi-même, et terminer avec lui aussi, puisqu'on a débuté par comment on se met en harmonie avec soi-même, avec ses conflits intérieurs, ses différentes voix. Ça me parle beaucoup, parce que je me parle beaucoup à moi-même. J'ai tout le temps des voix, et parfois ça devient un peu le brouillard. Quand on parle de quelqu'un de bien, c'est déjà être bien avec soi-même.
Ensuite, on a parlé de la prosodie, ces quatre influences de la musicalité dans notre voix. Le rythme, le volume, le timbre, et la mélodie.
Dimitri
L'élément qui te manque, c'est la hauteur. En hertz, les fréquences. La tessiture en fait partie.
Jimmy
La hauteur. Ça m'a aussi beaucoup parlé. J'aime par défaut le silence, et j'ai beaucoup aimé que tu en mettes autant dans tes exemples. Je trouve que ça donne de la profondeur à ce que tu dis. L'exemple de Barack Obama m'a fait sentir quelque chose dont je n'avais pas encore conscience : il a de l'aura, il attire au-delà de son cercle. Et je me suis dit : aura, oratoire, c'est bizarre, c'est un peu pareil.
Puis on a fini sur l'éthique : comment on peut être un homme bien qui s'exprime bien, Quintilien. J'irai le découvrir, parce que je ne le connaissais pas du tout. Je trouve qu'on a fait une belle progression du soi vers les autres, pour aller même au-delà de soi-même.
Dimitri
Merci Jimmy. On aurait pu continuer encore longtemps. Il y a plein de choses à dire sur la parole, mais le mieux, au-delà d'en parler, c'est d'expérimenter et de faire.
J'invite tous ceux qui nous auront écoutés à faire d'abord cette conversation, ce rapport à soi. À prendre un moment aujourd'hui ou demain pour s'écouter. Ensuite, à prendre conscience de ces paramètres musicaux et à essayer de les travailler. C'est très simple, c'est même quasiment intuitif : on peut se dire « je vais travailler ce paramètre-là ». En conférence, je donne aussi des recettes pour avoir une voix confiante, accueillante, rassurante, motivante : quels sont les paramètres, comment on les combine pour que ça fasse cet effet-là.
Et ensuite, travailler l'éthos, le pathos et le logos à chaque prise de parole. Quelle est ma crédibilité pour parler de ce sujet ? Comment je peux l'augmenter aux yeux des autres ? Quelle information je veux donner ? À quel point elle est importante ? De quelle manière je vais la dire ? Quelles sont les histoires, les analogies, les émotions que je vais pouvoir transmettre pour que l'information reste au fond du cœur, dans les corps et dans les esprits de ceux qui m'auront écouté ?
Ce que je souhaite, c'est l'action, et pas simplement l'écoute. Alors à tous ceux qui nous écoutent : passez à l'action.
Jimmy
Merci Dimitri, je te dis à bientôt. Si on veut te retrouver, LinkedIn est sans doute le plus simple. C'est là que tu mets tes conférences, tes formations. J'invite tout le monde à aller découvrir Dimitri Repérant, et je mettrai tout ça dans les notes de l'épisode. Excellente journée, à très bientôt.
Dimitri
À bientôt Jimmy, merci beaucoup pour ce moment.
Jimmy
C'est la fin de cet épisode. Si quelque chose vous a parlé, a fait écho à un vécu ou vous a fait penser à un ami, un collègue ou un proche, c'est probablement que ça mérite d'être entendu par quelqu'un d'autre aussi. Alors partagez, abonnez-vous, et si vous voulez aller plus loin et retrouver des formations qui prolongent ce qu'on vient de partager, rendez-vous sur anven.consulting. En attendant, on se retrouve la semaine prochaine.